"Релігія не повинна зазіхати на територію науки". Інтервʼю з фізиком Михайлом Висоцьким

Наука не повинна втручатися в питання про сенс життя, а релігія не має пояснювати, як влаштований наш світ, каже науковець, викладач і популяризатор фізики Михайло Висоцький. При цьому і наука, і релігія можуть мирно співіснувати в одній голові.

Пан Висоцький – автор популярного відеоблогу про фізику. У своїх лекціях він із запалом проповідника від науки розповідає про космологію і загадки Всесвіту.

Кореспондент BBC News Україна Олег Карпʼяк поговорив з науковцем про складні взаємини духовного і раціонального.

BBC: У фізиці взагалі є місце для надприродного?

Михайло Висоцький: Ні, у фізиці немає жодного місця для надприродного, і не тільки у фізиці, а в науці загалом. Ще в часи наукової революції класики наукової думки Галілей і Ньютон запровадили основи сучасної наукової методології: ми завжди маємо спиратися на експеримент і оперувати лише такими поняттями, які можуть бути чітко виміряні, передбачені й описані.

І саме тому, коли ми кажемо про щось надприродне, це автоматично означає, що воно не є частиною нашого світу, а отже не може бути об'єктом для вимірювання чи обчислення. Тож релігійні поняття, такі як душі чи ангели, не можуть бути ані заперечені, ані підтверджені наукою.

Наука каже, що якщо ми чогось не можемо відчути, побачити чи зафіксувати, то немає сенсу про це говорити.

Крім того, в науці дуже важливий так званий принцип фальсифікаціонізму. Його запропонував відомий філософ Карл Поппер. Цей принцип стверджує, що наука завжди має пропонувати певні умови, за яких її твердження виявляться хибними.

Тобто коли ми пропонуємо певну теорію, то завжди повинні вказати, що саме має відбутися, щоб ми визнали, що помилялися. На відміну від науки, псевдонаука і релігія вважають, що вже знають істину, і не передбачають можливості відмовитися від своїх ідей заради розробки нових.

Натомість для науки принципово важливо помилятися. Наука цілеспрямовано шукає можливості власної помилки, бо лише помилки минулих теорій рухають науку вперед.

BBC: При цьому деякі релігійні люди використовують наукові факти чи теорії для підтвердження власних поглядів. Наприклад, кажуть, що Великий вибух – це акт творіння або Слово, з якого все почалося.

Михайло Висоцький: Якщо говорити взагалі про історію Великого вибуху, то це доволі рідкісна ситуація. Бо вчені якраз вважали, що наш Всесвіт мав існувати завжди і що уявлення про те, що він колись виникнув, – це щось релігійне. Вчені спочатку не могли в це повірити.

Людина, яка запропонувала ідею Великого вибуху, була не лише вченим. Це був Жорж Леметер, передусім католицький священник, який до того ж блискуче знав фізику і розумів космологію. Він запропонував цю ідею, базуючись в тому числі на своїх релігійних уявленнях. А фізика потім визнала, що він правий.

Тобто це дійсно той випадок, коли ідея народження світу пішла від релігійного діяча в науку, і наука її прийняла. Але тепер ця ідея використовується вже прибічниками релігій для того, щоб підтвердити свою правоту.

Проте слід розуміти, що Великий вибух, з погляду науки, не є актом творіння. Великий вибух – це зміна стану Всесвіту, початкової сингулярності, яку ми поки що не здатні точно описати, тому що в нас ще немає так званої "теорії всього".

У нас є квантова механіка, яка гарно описує світ дуже малого, і є загальна теорія відносності (теорія гравітації), яка чудово описує світ великого. Тобто є дві теорії: для елементарних частинок і для Всесвіту. Але поєднати їх ми ще не можемо.

А от початковий стан нашого Всесвіту, ця сингулярність, якраз і є поєднанням дуже малого і дуже великого. Тому станом на зараз наука поки що не здатна її описати, і для нас це в першу чергу напрямок для майбутнього наукового пошуку. Це те, що ми хочемо дослідити.

Але ми розуміємо, що це був не акт творіння, а певний фазовий перехід. Тобто щось змінилося і це призвело до того, що наш Всесвіт почав розширюватися та еволюціонувати.

Ми знаємо, як усе це відбувалося далі. Як, наприклад, утворилися простір і час. Адже був етап, коли часу ще не існувало. Як окрема змінна він з'явився в певний момент, але це не означає, що його хтось "створив".

Фізика не оперує поняттями стороннього втручання. Фізика намагається народження світу пояснити цілком науковими методами. Причому іноді вона навіть намагається пояснити не тільки те, що було після Великого вибуху, а й те, що було до нього. Хоча подібні теорії є дуже гіпотетичними, і не всі фізики з ними погоджуються.

Тому, знову ж таки, головна відмінність між наукою та релігію в першу чергу в методології. Фізика, і наука загалом, завжди спирається на факти. А релігія цього не робить. Релігія каже: "У нас є певне святе писання, і це писання каже, що наш світ народився. Ви маєте просто вірити".

Наука ніколи не покладається лише на одну віру. Їй завжди потрібні докази, підтвердження, експерименти.

BBC: Тобто для науки авторитетного джерела недостатньо.

Михайло Висоцький: Наука не довіряє авторитетам автоматично. Звичайно, в науці можуть бути авторитетні вчені.

Наприклад, якщо Альберт Айнштайн розробляв певну теорію, то наукове співтовариство ставилося до неї прискіпливо і з великою повагою. Бо якщо розумна людина щось каже, то є велика ймовірність, що вона права.

Те ж саме можна сказати про Гамова, Ландау, Пенроуза, Гокінґа, Фейнмана і багатьох інших вчених, які пропонували багато ідей і дуже часто опинялися правими.

Водночас ми знаємо нобелівських лауреатів, які в певному віці починали просувати псевдонаукові ідеї, і ці ідеї не приймалися. Тому що в науці авторитет не є автоматичним доказом правдивості. Коли, наприклад, двічі нобелівський лауреат, хімік Лайнус Полінг висловив думку, що вітамін С у великих дозах може бути панацеєю від майже всіх хвороб, то наукова спільнота слухала його, але, при всій повазі до вченого, ця ідея виявилась псевдонауковою та не була прийнята.

BBC: Прихильники езотерики ще часто згадують про ефект спостерігача у квантовій механіці.

Михайло Висоцький: Це ефект, який працює на квантових масштабах. Як відомо, у квантовій механіці до того, як ми провели акт вимірювання, не існує визначеного стану, в якому перебуває система. Якщо ми кажемо про координату, то частинка буквально не перебуває ніде. І лише коли ми взаємодіємо з цією системою, то система набуває конкретного значення, тобто частинка опиняється десь. І у фізиці ця взаємодія якраз і називається спостерігачем, про якого кажуть люди.

Але мені здається, що це якраз яскравий приклад, коли в наш побут увійшов доволі невдалий термін, який лише шкодить правильному розумінню фізики. Тому що, коли люди його чують, вони починають уявляти собі, що в нас є людська свідомість, яка якимось магічним чином впливає на систему і переводить її з невизначеного стану у визначений.

Але це не свідомість, це просто взаємодія. Спостерігачем не обов'язково має бути якась жива істота. Ним може бути прилад або довільна макроскопічна система, яка будь-яким фізичним чином взаємодіє з мікроскопічною системою.

Людям лише здається, що для цього потрібна присутність людини. Ні, вона не потрібна. Це може бути певний атом, зірка, камінь – неважливо що. Будь-яка система, яка взаємодіє, автоматично змінює квантову систему.

Тому, думаю, замість спостерігача варто було б вживати інший термін – те, що взаємодіє.

BBC: Трохи особисте питання. Як ти як фізик задовольняєш свою потребу в контакті з трансцендентним? Якщо не релігія, то що?

Михайло Висоцький: Я думаю, що релігія і наука не мають бути в конфлікті між собою, якщо ми говоримо про те, як вони уживаються всередині людини. Тому що релігія і наука просто відповідають на різні питання.

Наука описує, як влаштований наш світ. Але наука жодним чином не порушує питання, наприклад, сенсу буття чи що таке добро і зло.

Тож якщо спитати мене про такі речі, я відверто скажу: як науковець я не є компетентним у тому, щоб визначати, який сенс життя. Це питання не до науки. Мій функціонал як науковця і викладача в університеті полягає у тому, щоб розповідати людям саме про науковий погляд на світ, а не казати їм: "Робіть так, бо це добро, не робіть так, бо це зло".

І мені здається, що якраз у цьому і має бути внутрішнє розділення. Якщо людина хоче зрозуміти, навіщо вона живе, як треба вчиняти, а як ні, то вона може звернутися до релігії або філософії, саме вони оперують такими поняттями.

Але водночас релігія або філософія не повинні зазіхати на територію науки. Вони не повинні пояснювати, як виникнув наш світ, як він змінюється чи за якими законами діє. І навпаки, наука не повинна йти туди, де описуються такі поняття як сенс буття.

Тому я ніколи не відповідаю на запитання, пов'язані з моїми релігійними переконаннями.

BBC: Тоді спитаю по-іншому. Як сказала одна моя знайома, деякі наукові факти викликають у неї майже релігійний захват. Наприклад, те, що для фотона часу не існує, і світло, з його власної перспективи, пересувається по Всесвіту миттєво. Коли в це заглибитися, то це в якомусь сенсі може бути схоже на релігійний екстаз. Які наукові факти викликають у тобі оце відчуття "вау!"?

Михайло Висоцький: Всесвіт у цілому викликає в мене відчуття "вау!". І мені здається, що якраз справжній науковець має бути людиною, яка любить світ і любить те, чим займається.

Наш світ неймовірно красивий, неймовірно глибокий, неймовірно різноманітний і неймовірно дивний.

Наш світ заповнений такими явищами, що коли починаєш дивитися і осягати його красу, це дійсно викликає хоч і не релігійний екстаз, але щире захоплення і бажання розуміти це краще і краще.

Я не можу сказати, що це є моєю релігією, але це дійсно те, що спонукає мене займатися наукою. І це триває, мабуть, з тих часів, коли я ще в школі почав вивчати фізику і осягати красу нашого світу.

Я вважаю, що ця краса і глибина якраз і мають бути тим, що рухає фізиків уперед до кращого пізнання нашого світу. Це те, що дарує надію, що ми відкриємо щось нове і покращимо життя людей.

Думаю, більша частина видатних фізичних досліджень і відкриттів була зроблена тоді, коли фізики намагалися не просто провести певний експеримент, а саме осягнути неймовірну незвичайність нашого світу.

Наприклад, що енергія і маса – це те саме; що простір і час – це майже те ж саме, і відстань насправді можна вимірювати в секундах, а час – в метрах. Що ми всі прямо зараз рухаємося зі швидкістю світла. От ти сидиш зараз у своєму кріслі, я – у своєму. І ми одночасно рухаємося зі швидкістю світла. Просто цей рух відбувається не в напрямку простору, а в напрямку часу.

І коли намагаєшся осягнути красу подібних ідей, то навіть не зрозуміло, як можна не любити фізику.

Подивитися повністю інтервʼю з Михайлом Висоцьким можна на Youtube-каналі ВВС News Україна.